Apprendre à Dessiner

Enigme 44-11

Voici l'enigme 44 -11

Cette image montre plusieurs planches du cours de Charles Bargue. Vous remarquez que chacune d’elles porte dans un angle le chiffre 44 et dans l’autre 11. Toutes les planches venant de chez l’imprimeur Lithographe Lemercier portent ces mêmes chiffres. vous pouvez aller en voir 20, 30 ou 100 cela ne vous donnera pas plus de pistes. ce que vous voyez ici vous permettra de tenter de résoudre cette énigme.

J’ai percé ce mystère mais il m’a fallu de l’imagination puis du temps pour vérifier ou abandonner mes premières hypothèses. Il restait encore une petite faille dans mon hypothèse finale pour qu’elle passe au stade de certitude. Comme bien souvent elle a été éliminée par une information sur laquelle je suis “tombé” par un heureux hasard. Enfin… hasard… Est-ce bien du hasard puisque cette hypothèse m’occupait l’esprit en permanence et que chaque chose que je lisais, voyais, entendais sur la lithographie au XIXe m’amenait à faire une tentative de lien avec ces deux chiffres.

Je vous demande de ne pas faire de cette énigme un Schmilblick ou un jeu du portrait. Si vous avez une idée il faut aussi apporter les confirmations dont vous disposez. Je n’avais rien de plus que vous quand j’ai eu envie de trouver la raison de ces chiffres récurrents. Je ne répondrai qu’aux hypothèses accompagnées de tentatives de preuves sinon mes journées vont y passer.
Amusez-vous bien, c’est une manière comme une autre de vous immerger dans cette merveille de Charles Bargue.

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Ginkgobiloba

Taille d’épargne et taille douce.

Mélanie

Bonsoir, est-ce que ce n’est pas pour connaître le sens de l’image?

Eve

Bonjour Piet,
44 et 11 représenteraient-ils un pourcentage de l’agrandissement ou de la diminution du dessin à reproduire soit un agrandissement de 25 % ou une diminution de 25 % d’après l’original à reproduire à l’horizontal ou à la vertical ?

GentaSignature

Ah non ce n’est pas cela 🙂

Eve

Bonjour Piet, Bonjour Genta et Bonjour à vous tous;)
Et si les chiffres servaient au positionnement inversé (miroir) : les chiffres sont inscrits à l’extrémité et uniquement dans les angles supérieurs. Des encoches de fixation !

Logan

En regardant le livre du cours de Bargue, 44 et 11 ne figurent que sur les planches non définitives. Ils n’apparaissent pas sur les planches publiées, donc je suppose que ces chiffres doivent servir à avoir le bon sens du dessin pour l’édition (puisqu’il y a réplication du dessin comme en gravure)… 

Last edited by Logan
Helena

Si toutes les planches réalisées chez Lemercier portent ces numéros, il s’agit peut-être d’un repérage, d’indications de positionnement de la feuille sur la pierre pour la personne qui va réaliser les tirages : 44 mm sur les largeurs et 11 mm sur les longueurs de débord car la pierre est posée sur la presse, donc ce serait pour respecter un… Lire la suite »

GentaSignature

ohhhh, ça commence à chauffer un peu par ici 🙂

Domitille

On remarque que ça a un rapport avec le sens : le 44 est toujours dans le coin droit et le 11 à gauche quand on prend la planche en format paysage. Donc ça doit être des notes en rapport aux réglages de la presse mécanique… Mais j’ai pas encore trouvé lesquels.

GentaSignature

Je crois que je vais prendre mon éventail….. la chaleur monte 🙂

C’est bien vrai, le sens des chiffres 44 et 11 sont tous dans le même sens sur toutes les planches, peu importe le sens du dessin.

Helena

Il pourrait donc s’agir de positionner la pierre sur la presse, dans le même axe que le râteau, pour que la pression du râteau soit optimale (44 cm serait peut-être la longueur du râteau et 11 cm la largeur). La longueur du râteau permettant alors de couvrir la longueur de la pierre pour réduire la longueur du déplacement du plateau… Lire la suite »

Helena

Autre hypothèse avec une presse à cylindres, c’est le papier qui s’allonge au passage sous presse. Il s’agirait donc de préparer le format en tenant compte de ce paramètre. La feuille humide subit alors des variations dimensionnelles en longueur et en largeur. La différence de variation est liée à la trame du papier (les fibres végétales) qui comme un tissu… Lire la suite »

Domitille

Sur une presse mécanique, la feuille est présentée sur la table de marge, devant le cylindre, à la prise de pinces (ou de pointes suivant le modèle de la machine) qui vont entraîner la feuille. Ces fameux chiffres,sont sûrement des indications de repérage au sujet de la table de marge ou des pinces.

Floreal

Pour faire suite au message de Cedriwen, et concernant le repérage d’éventuelles marges, voici ce que j’ai trouvé Source Quand la pierre est encrée, l’essayeur pose sa feuille de chine-chine ; si elle vient au ras du dessin, c’est facile; si au contraire le chine doit avoir une marge en dehors, l’essayeur doit le poser bien droit, indiquer sa place… Lire la suite »

Helena

Je pense que ces indications sont liées à la presse et non aux tirages. Autre hypothèse : il s’agit d’un réglage. Soit ça concerne : – les contrepoids (il y en a un pour la pression et un pour le retour du plateau), donc ça serait 44 et 11 kg. – le réglage de la pression du râteau en fonction… Lire la suite »

Floreal

Je pense que ces indications sont liées à la presse et non aux tirages.

Ah, oui c’est bien possible en effet 🙂

Patrick.51

Bonjour Ceridwen . Voilà qui est très intéressant, je cherche en effet moi aussi du coté de la presse, j ai cherché en vain , des explications sur son fonctionnement, j ai même pu apercevoir Genta travaillant avec, mais j ‘ai trouvé aucune explication sur les poids. Seule précision que j’ai pu recueillir, c est que la pression a énormément… Lire la suite »

Helena

Bonjour Patrick.51, Oui, la pression est très importante. Elle peut être réglée avec précision de part et d’autre du râteau et doit être égale de chaque côté. La pression est forcément différente selon la largeur du râteau et, outre l’impression, il s’agit de ne pas casser la pierre. Sachant qu’il y a un râteau et un porte-râteau, peut-être qu’il est… Lire la suite »

GentaSignature

Il n’a pas de relation avec les poids ou contrepoids……

Mina

Voici l’une de mes hypothèses, les chiffres 44 et 11 pourraient être des repères pour l’imprimeur sur les encres à utiliser, ces chiffres pourraient correspondre à une qualité d’encre, par exemple 44 et à une quantité 11 ce qui donnerait, selon le choix de l’artiste, la gamme de gris qui conviendrait le mieux à l’artiste. Si toutes les planches portent… Lire la suite »

Floreal

Peut-être alors des indications pour le coupe-papier ?

Floreal

Deux autres hypothèses :
1) 44 mm 11 mm seraient les marges réservées sur lesquelles on passe l’acide avant de passer l’encre à report

2) ou bien un ordre de classement : le nombre d’épreuves à mettre sur le report et la place respective que chacune doit occuper mais là les nombres 44 et 11 me paraissent énormes

Floreal

Je viens de repérer sur le livre certaines planches qui portent le nombre 11 suivi de bis ce qui me conforte (mais j’ai peut-être tord!) dans l’idée d’une numérotation de tirages…(réservés à l’artiste?)
44 serait peut-être le nombre d’exemplaires ?? ou l’exemplaire 44

liane

Le chiffre 44, serait peut-être le nombre d’exemplaire, d’impression maximum avant le repolissage de la pierre.
Le chiffre 11, celui du nombre d’impression nécessaire, donc de pierres et d’étapes de traits de noir différents pour obtenir une qualité de modelé final.

liane

Je viens de voir qu’il faut apporter des informations.
Mes hypothèses, je les ai déduites par mes recherches sur Wikipédia et en regardant des vidéos sur you tube. Donc:
44, nombre de tirage maximum
11, nombre de pierres nécessaires pour obtenir un modelé final très profond

Aroax

bonjour Piet, concernant l’énigme 44 et 11. J avais mis mon hypothèse dans la suite des sessions je viens juste de voir cette page peut-on penser que le chiffre 11 correspond au mélange pour l’encre lithographique ou pour le crayon lithographique. Mélange qui nécessite de la cire blanche, cire jaune, savon de Marseille, huile d’olive, gomme laque, mastic en larmes,… Lire la suite »

Aroax

Je savais que pour faire un gâteau la recette était moyenne.
j’ai trouvé les éléments dans le traité de lithographie de Charles LORILLEUX qui est en ligne sur le site de la BNF.

le chiffre 11 pourrait être alors le diamètre du rouleau

Cequila

Bonjour,
Dans ma logique de réflexion et après doc sommaire sur la lithographie, je dirais que 44 est le nombre total de litho et 11 est l’ordre soit 11eme de la catégorie. Évidemment c’est moins romantique 😊

Margot

Je donne ma langue au chat par crainte de recevoir la recette de la tarte à la crème en réponse à mes hypothèses (:-).

liane

Après impression des dessins, c’est peut-être le travail de finition des feuilles qui consiste à finaliser le produit. Les chiffres 44 et 11 désignent peut-être les repères où l’on doit couper les feuilles. A 44mm du rebord le plus long et à 11mm du rebord le plus petit pour obtenir un format définitif.

Domitille

En tout cas, vous avez bien réussit à piquer notre intérêt! Cela fait 5 jours que j’épluche des traités de lithographie sur le site de la BNF, des articles et des vidéos sur les machines de différents modèles; les processus d’impression, les différents modèles de machine, la fabrication du papier, de l’encre et des rouleaux n’auront bientôt plus de secrets… Lire la suite »

Sosso09

je n’en sais rien, mais c’est un très bon moyen pour s’ intéresser à la lithographie. Merci Piet pour ces cours

Eve

Est-ce que l’ouvrier qui manipulait la machine de l’époque ne savait pas lire et le repérage se fasait alors avec des nombres ?

Eve

Bonjour Piet,
Merci pour votre complément d’information. J’ai ma petite idée et je laisse le suspens pour les autres Signusiens 😉

Eve

Bonjour Piet,
Je vous fais part de mon idée ultérieurement par ticket et oui 😀 😀 pour le Carambar !

Floreal

.

Eve

Eh ! Flore tu as perdu la taille des boulons 😀

Eve

Et si le 11 représentait l’arrière du bâtiment coté ligne de chemin de fer. Le 11 pourrait-il signifié les rails ?

Eve

Cette nuit, j’ai encore cogité. Lors du déménagement rue Mazarine, le 11 n’existant pas, j’ai pensé que la référence des rails (déjà indiquée avant le déménagement) pouvait ensuite servir de repères aux membres inférieurs I_I_ de l’ouvrier “illettré” c’est à dire le 11 vers lui pour la dépose sur la machine. Je fabule surement mais cela pourrait être une solution… Lire la suite »

Eve

Voilà un autre raisonnement suite au papier “Bargue” dans l’explication 44. J’ai pris un papier que j’ai borduré d’une couleur pour le côté des barbes du papier. Le 44 se trouvera en extérieur et le 11 au centre de la feuille découpée. Les quatre 11 se trouve donc au centre de la feuille à découper. Hi,hi !

Floreal

Peut-être une façon d’indiquer à l’ouvrier qui encre, la position de la pierre (et donc du dessin) sur la presse par rapport à son emplacement sur son poste de travail (la pierre au plus près de lui)?
edit : je continue à chercher les “preuves” de ces deux nombres…

Last edited by Floreal
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